太字は加藤による。
127 ○議長（森田 龍司君） 説明は終わりました。
これから、質疑を行います。
質疑はありますか。
７番、吉田俊平君。
128 ○議員（７番 吉田 俊平君） この条例案につきましては、前任期の私が産建委員会におるときに委員会の中で協議されて、一般会議を経て委員会の中で発議するということで、パブリックコメントを実施されて、実施された結果については、所管の委員会のほうに、私は委員変わってしまってますので、どのようなパブリックコメント結果であったのか、その内容について分からないとこがありますので、パブリックコメントの結果がどうであったのか、その内容はどうであったのか伺いたいと思います。
それから、そのパブリックコメントに付した後に内容が変更されているようなことがあるのかどうか伺いたいと思います。
また、その変更されたものについて、パブリックコメントで公表されているのか、もしくは変更された内容について再度パブリックコメントを実施されているのか伺いたいと思います。
それから、この条例案自体は、12月定例会初日ということで、11月30日提案予定で前産建委員会の中では全会一致で確認されておったと思うんですが、その後に委員会から当局への意見聴取というようなものも行われたと聞いておりますので、その意見聴取について、どういった意見聴取が行われたのか、そしてその結果はどうなったのか教えていただきたいと思います。
そして、この12月定例会の初日に提案できなかった理由もお教えいただきたいと思います。
129 ○議長（森田 龍司君） 産業常任委員長、日下茂君。
130 ○議員（14番 日下 茂君） パブリックコメントの結果については、特に意見はございませんでした。
それから、初日に提案と発議する予定ではございましたけども、委員会の半分が入れ替わりまして、まだ十分理解できてないということと市の考え方をもう一度聞きたいということで、委員会の中で時間を取って市の考え方とこの条例に対して市側としての調整の部分があるかないかということを確認しました。確認した上で法制との話の中で第12条の解釈というところと、それから13号の一部議会への報告というところを削除して、最終案として当局との調整の中で決定させていただき、しっかりと新委員には勉強していただくようにお願い申し上げて最終日に発議するということで決定させていただきました。変更後のパブリックコメントはしておりません。
131 ○議長（森田 龍司君） ７番、吉田俊平君。
132 ○議員（７番 吉田 俊平君） ちょっと今よく分からないことをおっしゃったんですが、議会への報告について前委員会で全会一致で内容が確認されて、市民へのパブリックコメントを行ったけども、その後の変更についてはパブリックコメントを行っていない。そして、この前委員さんは、ここにいらっしゃる日下委員長、そして水田議員、そして松井議員がいらっしゃったと思うんですけども、これらの方は前回の意見で賛成されてるはずなので、これを変更するという手続になると、これはそのときの賛成をほごにすると。内容が変わるとはそういう意味なんですが、そういうことですか。そして、そのほごされたものが市民のパブリックコメントを取らずに勝手に変更されて手続上、それはパブリックコメントとしては公表されてるんですか、変更したということ。されてるんですかね。してないんですね。してなければ、こう変えますというようなパブリックコメントが成案で変える内容についてパブリックコメントをこう変えましたというようにしないといけないと思うんですけど、そういう手続を経てないということですね。経ずに勝手に委員会が決めたということですか。
これ一般会議で当局からは、この内容について確認していただいた上で、委員会で全会一致の可決したはずなんで、途中で変わると。ましてや同じ委員さんが１か月を経ずに、内容の変更を認めると。そして決まったことをほごにしてしまうということは、これは委員の資質もどうなのかなと思いますけど、この手続上、事務局こういう手続でいいんですか。総務部長、こういう手続でパブリックコメントを取った、結果について変更せずに、変更した内容について、また公表もせずに勝手に委員会が変えるというパブリックコメントの手続というのは、私は過去見たことがないんですけども、そういうことを議会で勝手に委員会でやられたということですか。そういう理解ですか。よろしいんですか。
133 ○議長（森田 龍司君） 産業建設常任委員長、日下茂君。
134 ○議員（14番 日下 茂君） 先ほども言いましたように、新たな委員が加わりましたので、十分理解されてない部分もございました。また、ここの辺が少し気になるなという点もございました。引き続き、産建の委員になってる方は、そういう反対的な指示はございませんでしたけども、委員会の発議は全会一致が基本です。全会一致するためにはどうするかということで、御相談したところ、やはり全会一致の意見がまとまるということは、一部分を修正する。修正というほどやないんですけども、一部分を削除するということで、法制とも事務局とも相談の上、法制でも問題はないということで決めさせていただいて、今日の発議になっております。
135 ○議長（森田 龍司君） 吉田俊平君。
136 ○議員（７番 吉田 俊平君） 私は手続論の話をしてるんですよね。要はこの条文がどうこうとか、法制内容がどうこうと言ってるわけじゃないんです。この案文でいいですねという確認取って、それをパブリックコメントに市民の方に付したと。そうすると市民の方はそれに対してパブリックコメントを回答しているわけですよね。その回答で結果を経てパブリックコメントを成案として回答するんであって、パブリックコメントをかけた内容が間違ってたということになると、この委員会や議会が間違ってる、不適切もしくは勉強不足、こういうふうに市民の方は理解すると思いますし、パブリックコメントの手続上、こういうことが認められますと、議会は立法府ですから、条例や手続を制定して、なおかつ、それを遵守する義務があると思います。
したがって、当局がパブリックコメントをして、内容を大幅に変える、もしくは修正を変えるというのをパブリックコメントの手続を経ず、勝手に変えた場合どうなりますかね。それを議会や委員会がやるということは非常におかしいことになると思うんですけども、手続上問題ありませんか。私は問題があるんじゃなかろうかと思いますけど、違いますでしょうか。パブリックコメントの手続はどうなってますか。教えてください。
137 ○議長（森田 龍司君） 産業常任委員長、日下茂君。
138 ○議員（14番 日下 茂君） 手続上、何の問題もないと思いますが、条例制定について一部で不安視する声もございました。委員会の中で十分協議しないで制定するというのはいかがなもんかということで、担当課との調整も議事録には残っておりませんし、一般会議の開催も委員会の議事録にも残っておりません。私は、それを異議申立てを委員会の中ではしておったはずです。しかし、結果的に中小企業、対象が中小企業等になりますので、また商工会等々もございますので、議員の都合、議会の都合で審議を止めるということはいかがなもんかと思い、今回に至って最大限努力して、この本日の発議に持っていっているわけでございますので、十分理解いただきたいと思います。
139 ○議長（森田 龍司君） 暫時休憩します。
午前11時26分休憩
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午後１時00分再開
140 ○議長（森田 龍司君） 休憩前に引き続き、会議を再開いたします。
産業建設常任委員長、日下茂君。
141 ○議員（14番 日下 茂君） 私は一般会議の開催を決定した委員会での協議、会議録はないと申し上げました。そして、議長宛て、関係者の出席を要請した公文書も私が署名した覚えはありません。しかし、私の名前で、議長宛て申入れがしてありましたことを申し上げております。一般会議そのものの会議録は存在します。
11月27日開催の委員会で、旧委員会での内容は申し送りました。しかし、12月定例会初日の発議が可能かと確認のところ、条例内容について理解、十分理解していないのと当局を含めた協議する時間が欲しいとの議員の申出がございましたので、再度、時間を持って協議、疑問点のあるところを一部修正するということで決定させていただきましたが、パブリックコメントについては、必要な変更点はなく、条例の内容が異なるほどではなく、12条においては附則を付け加え、13条においては重複する部分を削除したのみで、再度のパブリックコメントは必要ないと判断し、今回の発議文に至っております。
議長におかれましては、採決、討論を行っていただくようにお願い申し上げます。
142 ○議長（森田 龍司君） それでは、質疑はございますか。
２番、横尾正信君。
143 ○議員（２番 横尾 正信君） 若干問題点がありますんで、委員長に質疑させていただきますけども、午前中の吉田議員の質問の中で分かったんですけども、旧委員会で、旧委員会というのは11月以前の産建委員会のことでございますが、新しい委員会の権限に属する11月30日の本会議でこれを提案する予定だったということを旧委員会で決めたというようなニュアンスに聞こえる発言があったんでございますが、これは事実なんですか。旧委員会で、新しい12月議会でこの件を提案する、冒頭で提案する、そういうことをお決めになったんですか。どういう権限に基づいてそういうことを決められたんでしょうかねということをちょっと質問でございます。これ１点目。
２点目が、前委員会で決めたことを、新しい委員会が勝手に委員会で変更したのかと、勝手に新しい委員会で変更したのかという発言ございましたが、新しい委員会で勝手に変更しては駄目なんでしょうか。
この２点をお聞きいたします。
144 ○議長（森田 龍司君） 産業建設常任委員長、日下茂君。
145 ○議員（14番 日下 茂君） 旧委員会では協議の中で、初日に提案するのがよいということで、話合いは決まりましたが、メンバーが入れ替わる想定はそのときにしておりませんでした。よって、新しいメンバーに入れ替わったところで、旧メンバーでの方向性は説明しまして、申し送りました。しかし、新しいメンバーにおいては十分理解できていないいうことで、私は12月１日の発議は、新メンバーになっておりましたので、新メンバーでの全会一致の発議は無理と考え、説明と協議の時間を持ちまして本日に至ったわけでございます。
146 ○議長（森田 龍司君） ２番、横尾正信君。
147 ○議員（２番 横尾 正信君） 私は、そういうことを聞いてないんですよ。私が聞いているのは、新しい委員会が勝手に委員会で変更できるのか、そんなことしていいのかと、こういう批判がありましたよね、午前中に。そのことを聞いてるんですよ。
では、新しい委員会は、勝手に決められないんであれば、誰にお願いして、つまり勝手ではなくて、誰の了解をもって新しい委員会で変更しなければならないんですか。そういう誰かに依頼、誰かにお願いしなければ新しい委員会は条例の変更、提案内容の変更できないんですか。そのことを聞いてるんです。勝手にできないんですか。勝手にしていいんですか。どっちなんですか。
148 ○議長（森田 龍司君） 産業建設常任委員長、日下茂君。
149 ○議員（14番 日下 茂君） 説明の仕方が悪かったと思います。当然新しいメンバーになれば新しいメンバーの判断で条例の点検を行い、不備のところは変えていくということは可能であろうと考えております。
150 ○議長（森田 龍司君） ほかに質疑ありますか。
３番、松井道信君。
151 ○議員（３番 松井 道信君） 今の質問に追加してなんですけども、私は先ほど吉田議員の発言の中で（発言する者あり）産建委員会の委員として、委員としての資質を疑うというのは、非常に大きな侮辱される発言を受けました。水田議員とともに非常に大きな侮辱を受けたと思っております。私は産建委員として何ら恥じるような行動はしておりませんし、そういったことを言われる覚えもございません。正式に謝罪を要求いたします。
152 ○議長（森田 龍司君） ７番、吉田俊平君。
153 ○議員（７番 吉田 俊平君） それでは、お話しさせていただきますけども、皆さん、ちょっとパブリックコメントの実施要綱規程を見ていただきたいと思います。これを見れば一目瞭然なんですよね。これを見ていただくと、意見の処理、第７条、実施機関は、提出された意見を考慮して政策等の意思決定を行うものとする。２、第２項、実施機関は、前項の意思決定を行ったときは、提出された意見の概要及び実施機関の考え方を公表するとともに、当該意見により政策等の案を修正したときは当該修正の内容及びその理由を公表しなければならないと、このように書いてるんです。これは、確かに実施機関に対して対象としておりますんで議会は対象になっておりません。ただし、議会がパブリックコメントを行ったというのは、これはここの規程に準じて実施しております。したがいまして、この修正を行ったときには公表する義務が、理由と内容について説明する義務が発生しております。そこを問うているわけです。それが１点。
それから、横尾議員が、これは議員にお願いしないといけないのかと。委員会で勝手にできないかとおっしゃったんですが、これ誤解されては困るんですけども、パブリックコメントを実施したのは議長です。議会の行為としてパブリックコメントを実施機関の長としてされております。ですから、議会全体がその責任を負うてるわけです。それを私でもないでしょうし、ほかの委員という個人的な許可がいるという発言ではなかったでしょうが、対外的には議会がパブリックコメントを取るということは、議会の成案を市民に示すということです。その反応がなければ、そのままでいくか、もしくは修正手続であればこういう公表の手続を経ないといけないということを申し上げてるんです。
それから、松井さんが侮辱だとおっしゃいますけども、これ産建委員会の会議録を見させていただきました。そうすると、松井議員のほうから御提案がありました。これは意見交換の際にどのような提案をされたかというと、ここの条例を改正するかしないかを含めて、正副委員長で御検討くださいと、こういう発言でありました。議会が、もしくは議員が決議するのに、その条例の改正すべきか、改正すべきじゃないか、その内容について全権委任するということはあり得ないわけなんです。この条例を改正する内容についてそれを委任すると。内容について法制的な文言で修正してくださいと、こういうふうな委任の仕方はあります。ただし、その条例を改正するか、改正しないかを含めて正副委員長にお願いしますと、このように発言されているわけです。そんなことは議会で許されないんです。採決するときに他の議員に私の分の採決してくださいとならないわけです。意見を言うときに他の議員に私は全権委任しますから、あなたが発言してくださいってことにならないわけです。議会としてその部分を条例改正するのかしないのか、附則をつけるのかつけないのか、パブコメで出した成案としての案を削除するのでは削除すべきだと、こういう意見を言わないといけないと思います。そういうことを申し上げていますので（「問題のすり替えだろ」と呼ぶ者あり）全然すり替えじゃありません。（「すり替えてるよ」と呼ぶ者あり）全然すり替えじゃありません。（発言する者あり）
横尾議員は、議会、誰かの責任で許可取らない、議長が許可出してパブコメを市民に出された。これ市長が変わっても同じことが起きますよ。実施規程は実施機関の長として個人に属人的について回る権限じゃないんです。議会としての行為なんです。ですから議長が発布したパブコメについては、議長が責任を負いますし、その議長を構成している議会が責任を負うということでありますので、御理解いただきたいと思います。（「問題すり替えてるから違うだろ」と呼ぶ者あり）
154 ○議長（森田 龍司君） ほかに質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
155 ○議長（森田 龍司君） これで、質疑を終わります。
これから、討論を行います。
最初に、反対討論から行います。
反対討論はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
156 ○議長（森田 龍司君） これで、討論を終わります。
お諮りします。
発議第11号、朝来市小規模企業等振興条例制定については、原案のとおり決定することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
157 ○議長（森田 龍司君） 異議なしと認めます。
本案は、原案のとおり可決されました。